Jedna z najważniejszych polskich książek o II wojnie światowej trafia do szerokiego grona czytelników anglojęzycznych. „Rozmowy z katem” Kazimierza Moczarskiego, opowiadające o jego niezwykłym spotkaniu z nazistowskim zbrodniarzem Jürgenem Stroopem w stalinowskim więzieniu, spotykają się z dużym zainteresowaniem brytyjskich czytelników i krytyków. O historii powstania książki, osobowości jej autora, komunistycznej cenzurze i ponadczasowym przesłaniu dzieła rozmawiamy z Elżbietą Moczarską, córką pisarza.

British Poles: „Rozmowy z katem” są w Polsce częścią kanonu literatury dotyczącej II wojny światowej. Jednak dla wielu anglojęzycznych czytelników Kazimierz Moczarski pozostaje postacią mniej znaną. Co chciałaby Pani, aby brytyjski czytelnik wiedział o Pani ojcu, zanim sięgnie po jego książkę?

Elżbieta Moczarska: Przede wszystkim jestem zachwycona tym, jak wielkim zainteresowaniem książka spotkała się w Wielkiej Brytanii. Mówimy przecież o autorze, który był tam dotychczas właściwie nieznany, a tymczasem jego książkę można zobaczyć na wystawach ważnych księgarń. Ukazało się też wiele znakomitych recenzji, zarówno w Wielkiej Brytanii, jak i w Stanach Zjednoczonych.

Jeśli chodzi o mojego ojca, myślę, że trzeba przede wszystkim wiedzieć, jakim był człowiekiem. Był przedwojennym prawnikiem, ukończył prawo na Uniwersytecie Warszawskim, studiował również dziennikarstwo oraz w Instytucie Studiów Międzynarodowych na Sorbonie. Był człowiekiem otwartym na świat, demokratą, zainteresowanym innymi ludźmi.

W latach trzydziestych angażował się w tworzenie klubów demokratycznych w Warszawie. W podobnym okresie Jürgen Stroop wstępował do ruchu nazistowskiego. Byli więc ludźmi reprezentującymi całkowicie odmienne światy, wartości i przekonania.

Myślę, że właśnie połączenie dziennikarskiej ciekawości, prawniczej dociekliwości i zainteresowania drugim człowiekiem doprowadziło do tego, że ojciec zdecydował się rozmawiać ze Stroopem. Nie każdy więzień chciałby podjąć taką rozmowę. Niektórzy zamykali się w sobie, inni nie chcieli rozmawiać z Niemcami. Ojciec postanowił jednak wykorzystać tę niezwykłą, choć przecież okrutną sytuację, w której się znalazł.

Warto też pamiętać, że po jedenastu latach więzienia wyszedł na wolność w 1956 roku, ale nie zadowolił się samym zwolnieniem. Zażądał procesu rehabilitacyjnego i pełnego uniewinnienia. Było to dla niego niezwykle ważne.

British Poles: Jednym z najbardziej niezwykłych aspektów tej historii jest to, że Pani ojciec prowadził rozmowy ze Stroopem w więziennej celi, a następnie – już po odzyskaniu wolności – odtwarzał je i weryfikował. Jak wyglądała ta praca?

Elżbieta Moczarska: Ojciec miał niezwykłą pamięć. Wynikało to również z jego wcześniejszej działalności konspiracyjnej w Armii Krajowej. Pełnił bardzo odpowiedzialne funkcje w strukturach podziemnych i musiał zapamiętywać ogromną ilość informacji: nazwiska, pseudonimy, powiązania między ludźmi i szczegóły prowadzonych działań. W konspiracji wielu takich rzeczy nie można było zapisywać.

Ta umiejętność okazała się później niezwykle ważna.

Ojciec wspominał, że w więzieniu potrafił niejako zapisywać teksty w pamięci. Wyobrażał sobie kartki, do których mógł następnie wracać. Trzeba też pamiętać o warunkach, w jakich przebywali więźniowie. Byli pozbawieni niemal wszystkich zewnętrznych bodźców, zamknięci razem, zdani na siebie.

Stroop miał zresztą własne powody, aby opowiadać o swojej przeszłości. Przygotowywał się do procesu, potrzebował słuchaczy, lubił mówić o sobie. Był w pewnym sensie człowiekiem, który chciał występować przed publicznością. Strażnicy dawali mu również do zrozumienia, że mój ojciec prawdopodobnie nigdy nie opuści więzienia. To sprawiało, że Stroop mówił bardzo otwarcie.

Po odzyskaniu wolności ojciec rozpoczął ogromną pracę polegającą na sprawdzaniu wszystkiego, co usłyszał. Weryfikował daty, miejsca, nazwiska i szczegóły wydarzeń. Pisał do archiwów, instytucji zagranicznych, szukał dokumentów i materiałów historycznych.

Było to tym trudniejsze, że nie otrzymywał paszportu i nie mógł wyjeżdżać z Polski. Przyjaciele podróżujący na Zachód przywozili mu mapy, plany miast, publikacje i rozmaite materiały. Dzięki nim mógł sprawdzać nawet najdrobniejsze szczegóły opowieści Stroopa.

Pamiętam tę pracę z dzieciństwa. Mieszkaliśmy w niewielkim, dwupokojowym mieszkaniu w Warszawie, a ojciec gromadził tam wszystkie te materiały.

To właśnie dlatego uważam, że „Rozmowy z katem” są nie tylko wybitnym dziełem literatury faktu, lecz także niezwykle ważnym źródłem historycznym. Pamiętam, że wiele lat temu w Londynie trafiłam na amerykańskie wydanie raportu Stroopa. W przedmowie niemiecki historyk wskazywał, że każdy, kto chce naprawdę poznać postać Stroopa, powinien przeczytać książkę mojego ojca.

British Poles: W „Rozmowach z katem” Pani ojciec nie ogranicza się do przedstawienia zbrodni popełnionych przez Jürgena Stroopa. Próbuje również zrozumieć, w jaki sposób człowiek pozornie zwyczajny staje się sprawcą masowych mordów. Czy uważa Pani, że właśnie w tym tkwi uniwersalne przesłanie książki?

Elżbieta Moczarska: Myślę, że to jedna z najważniejszych rzeczy w tej książce. I prawdopodobnie jedno z głównych przesłań, z jakimi ojciec ją pisał.

Stroop pochodził przecież z przyzwoitego domu, ożenił się z córką pastora. Można więc postawić pytanie: w jaki sposób taki człowiek może zostać wciągnięty w machinę zbrodni?

Jak łatwo można ulec manipulacji? Jaką rolę odgrywa ambicja, chęć zrobienia kariery, podporządkowanie się określonej ideologii? Jak człowiek może stopniowo znaleźć się po stronie zła, aż sam stanie się potworem?

Stroop nie miał żadnych skrupułów. Był przekonany o własnej wielkości i znaczeniu swoich działań. Likwidację warszawskiego getta i zniszczenie Wielkiej Synagogi traktował jako swoje zwycięstwo.

Myślę, że ojciec chciał pokazać właśnie ten mechanizm. To, jak człowiek może zostać ukształtowany przez ideologię i system polityczny, a następnie sam stać się narzędziem ogromnego zła.

Jest jeszcze jedna rzecz. „Rozmowy z katem” są w pewnym sensie książką niepełną, ponieważ ojciec świadomie ograniczył w niej opowieść o samym sobie. Skoncentrował się przede wszystkim na Stroopie.

A przecież jego własna historia była również niezwykła. Bohater Armii Krajowej, człowiek walczący z niemiecką okupacją, po wojnie znalazł się w więzieniu komunistycznym.

W tym sensie książka jest również oskarżeniem każdego systemu totalitarnego. Czytelnik musi pamiętać, że te rozmowy odbywały się w więzieniu na warszawskim Mokotowie, w stalinowskiej Polsce.

British Poles: Historia publikacji „Rozmów z katem” jest sama w sobie opowieścią o zmaganiach z komunistyczną cenzurą. Dziś czytelnik anglojęzyczny otrzymuje przekład oparty na pełnym tekście książki. Co oznacza to dla Pani osobiście?

Elżbieta Moczarska: Przede wszystkim ogromną radość. Chcę podkreślić, że angielskie tłumaczenie zostało przygotowane na podstawie pełnego tekstu i jest naprawdę znakomite. Sean Gasper Bye wykonał wspaniałą pracę.

Bardzo długo zabiegałam o to, aby książka mojego ojca ukazała się na rynku anglojęzycznym. O tych staraniach można byłoby napisać osobną książkę. Był to długi i skomplikowany proces.

Myślę też, że obecny moment nie jest przypadkowy. Żyjemy w świecie, w którym ponownie obserwujemy wzrost tendencji nacjonalistycznych, radykalizację nastrojów politycznych i niepokojące zjawiska społeczne.

W niektórych aspektach przypomina to atmosferę lat trzydziestych XX wieku. Oczywiście nie życzę nikomu powrotu do tamtych czasów ani do epoki stalinowskich represji, których mój ojciec doświadczył osobiście.

Warto pamiętać, że ojciec nie doczekał pełnego książkowego wydania swojego dzieła w Polsce. Udało mu się zobaczyć publikację w miesięczniku „Odra”, ale droga do wydania książkowego była blokowana przez władze.

Nawet w przypadku publikacji w „Odrze” cenzura ingerowała w teksty towarzyszące książce. Usunięto między innymi fragment dotyczący wyroku rehabilitacyjnego mojego ojca. Proszę sobie wyobrazić: nawet orzeczenie sądu funkcjonującego w PRL nie mogło zostać swobodnie przytoczone.

To pokazuje, jak wielką władzę nad pamięcią historyczną może mieć cenzura.

Dzisiaj, kiedy obserwujemy rozpowszechnianie dezinformacji, manipulowanie faktami i różnego rodzaju fake newsy, historia ta nabiera dodatkowego znaczenia.

Jest przestrogą przed dyktaturą, propagandą i próbami podporządkowywania prawdy interesom politycznym.

Jednocześnie cieszę się, że książka ukazała się w Wielkiej Brytanii jako dzieło literackie dostępne dla szerokiego grona odbiorców, a nie wyłącznie jako publikacja akademicka.

Dzięki temu może dotrzeć do ludzi, którzy być może nigdy nie sięgnęliby po specjalistyczne opracowanie historyczne.

British Poles: Wspomniała Pani o represjach, jakich ojciec doznał po wojnie. Dla części zachodnich czytelników samo doświadczenie polskiego podziemia i późniejszych prześladowań jego uczestników może być czymś zaskakującym. Czy uważa Pani, że angielskie wydanie książki może pomóc w zrozumieniu tej mniej znanej części historii Polski?

Elżbieta Moczarska: Zdecydowanie. Przekonałam się o tym również podczas rozmów z brytyjskimi dziennikarzami.

Jedna z dziennikarek, która przeprowadzała ze mną wywiad dla brytyjskiej prasy, była bardzo dobrze przygotowana i poświęciła rozmowie dużo czasu. Mimo to przyznała, że wcześniej nie zdawała sobie sprawy ze skali powojennych represji w Polsce.

Nie wiedziała, jak wielu ludzi związanych z polskim podziemiem, uczestniczących w walce z niemiecką okupacją, znalazło się później w komunistycznych więzieniach.

Dla osób wychowanych w brytyjskich czy amerykańskich realiach historycznych może to być trudne do wyobrażenia.

Mój ojciec był przecież przed wojną prawnikiem, dziennikarzem, działaczem demokratycznym. Podczas wojny służył w strukturach Armii Krajowej. Po wojnie został aresztowany, poddany brutalnemu śledztwu i spędził jedenaście lat w więzieniu.

Jego prześladowcy doskonale wiedzieli, jak wiele informacji posiadał o ludziach polskiego podziemia. Ta wiedza była dla nich niezwykle cenna. Ojciec jednak nie zdradził swoich współpracowników.

To bardzo ważna część jego biografii, o której zachodni czytelnicy powinni wiedzieć.

British Poles: Gdyby miała Pani wskazać jedno najważniejsze przesłanie „Rozmów z katem” dla współczesnego czytelnika – czy byłaby nim pamięć o II wojnie światowej, próba zrozumienia mechanizmów nazizmu i totalitaryzmu, czy może przestroga skierowana do przyszłych pokoleń?

Elżbieta Moczarska: Myślę, że przede wszystkim to drugie i trzecie. Zrozumienie tych mechanizmów i przestroga.

Wydaje mi się, że właśnie to było jednym z głównych motywów mojego ojca. Chciał pokazać, jak dochodzi do takich wydarzeń, jak ludzie ulegają ideologiom, jak rodzi się zło i do czego może prowadzić podporządkowanie człowieka totalitarnemu systemowi.

Z mojego punktu widzenia, również kiedy obserwuję to, co dzieje się obecnie na świecie, ten wymiar książki jest szczególnie ważny.

A przy tym „Rozmowy z katem” są po prostu znakomicie napisane. Mimo upływu tylu lat pozostają literaturą żywą, świeżą, wciągającą. Jest w nich niezwykła siła dialogu, są sceny pełne napięcia, ale czasem pojawia się także humor.

Myślę, że to wszystko sprawia, iż książka może przemawiać również do młodych pokoleń czytelników.

Jej najważniejsze przesłanie pozostaje aktualne: trzeba rozumieć mechanizmy, które prowadzą do totalitaryzmu, i umieć dostrzegać zagrożenia, zanim będzie za późno.

 

 

Zdjęcia: prywatne archiwum Elżbiety Moczarskiej, British Poles

Rozmawiał: Tomasz Modrzejewski

Od redakcji: 27 sierpnia 2026 wydawnictwo Duckworth Books opublikowało angielskojęzyczne wydanie „Rozmów z katem” z tłumaczeniem Seana Gaspera Bye. Tytuł publikacji: „Conversations with an Executioner: 255 Days Imprisoned with the Nazi who Destroyed the Warsaw Ghetto”. Książkę można zamówić tutaj.

Wersja w języku polskim dostępna jest tutaj.