“Wielka Brytania jest głównym sojusznikiem Polski w kwestii ukraińskiej” – nasz wywiad z R. Foglem, przewodniczącym polsko-brytyjskiej grupy parlamentarnej

13 czerwca, 2022

Portal British Poles przeprowadził wywiad z przewodniczącym polsko-brytyjskiej grupy parlamentarnej w Sejmie, rzecznikiem prasowym Prawa i Sprawiedliwości – Radosławem Foglem. Rozmowa dotyczyła wojny na Ukrainie, kryzysu uchodźczego, współpracy z Polonią i relacji polsko-brytyjskich. 

British Poles: Wojna na Ukrainie trwa tak naprawdę od 2014 roku. Jednak to data 24 lutego 2022 i atak Rosji na szeroką skalę na jej sąsiada jest uważany za punkt zwrotny. Czy tego dnia rozpoczął się nowy rozdział historii Polski?

Radosław Fogiel: Zdecydowanie tak. Słusznie Pan zwrócił uwagę na to, że to nie stało się z dnia na dzień. Sami Ukraińcy podkreślają, że mają do czynienia de facto z rosyjską okupacją ich kraju. Wszystkie te miękkie określenia lub owijające rzeczywistość w bawełnę, takie jak “separatyści” lub “nieznane siły” były tak naprawdę rozcieńczoną wersją rosyjskiej narracji twierdzącej, że sama Ukraina jest już podzielona. Wykorzystywali to pózniej jako pretekst do “wzięcia w obronę” mieszkańców tych tzw. separatystycznych republik. A tak naprawdę były to republiki pod rosyjską okupacją.

Jednak rzeczywiście, w sferze pewnej symboliki, Rosja odważyła się na taki pełnoskalowy konflikt. Jeszcze niedawno wydawało nam się, że wojny będą się ograniczać się do działań hybrydowych czy informacyjnych. Okazuje się, że mamy do czynienia z bardzo “oldschoolowym” konfliktem zbrojnym. To całą Europę i w szczególności Polskę postawiło w niezwykłej sytuacji.

My w Polsce i państwa naszego regionu wiedzieliśmy, że Putina stać na wszystko. Dla dużej części Zachodu 24 lutego był takim momentem, gdzie nie można było dłużej oszukiwać  siebie i swoich obywateli, że Rosja jednak może być cywilizowanym partnerem, że z Rosją można się dogadać i znaleźć porozumienie bazujące na handlu. 

Akurat Wielka Brytania do tych krajów nie należy ze względu na prowadzoną politykę bezpieczeństwa i poszanowanie pewnych kryteriów moralnych. Jest ona w tej sprawie konsekwentna. Zresztą nie mogła być po Litwinience, Skripalach, i po tym wszystkim, co się działo. 

Równocześnie wyszły na jaw takie rzeczy jak przypadki łamania embarga na handel bronią przez Niemcy i Francję, jak wielokrotne rozmowy z Putinem przez telefon, jak ta ciągła niezborność niemiecka i ta niechęć do zdecydowanych działań. Warto przypomnieć słowa Prezydenta Macrona mówiące o tym, że trzeba bardzo uważać na słownictwo, by Rosji nie obrazić. Miało to miejsce po tym, jak Biden nazwał Putina rzeźnikiem podczas wizyty w Warszawie. 

BP: Od objęcia władzy przez Putina w Rosji nie brakowało przykładów, które powinny były zostać dostrzeżone przez państwa europejskie. Mieliśmy wojnę w Czeczenii w 2002, atak na Gruzję w 2008, katastrofą smoleńska w 2010, potem atak na Ukrainie w 2014. W Polsce byliśmy świadomi, z kim sąsiadujemy. 

RF: Obecna sytuacja jest trudna do zrozumienia także dla opinii publicznej w Polsce więc co dopiero za granicą. Pomimo rewolucji 1989 roku i wycofania się armii radzieckiej z Polski, groźba ze strony Rosji zawsze pozostała bliska. Podam kilka przykładów. Już formalnie po demontażu Związku Radzieckiego mieliśmy wydarzenia na Litwie, ze szturmem na wieżę telewizyjną, gdzie ginęli ludzie, mieliśmy pucz Janajewa, itp. Więc my sobie akurat bardzo dobrze zdawaliśmy sprawę, z kim sąsiadujemy, z kim mamy do czynienia. 

Faktycznie, gdy władzę objął młody, zdolny kagiebista, no to nie zadziałało uspokajająco na kraje regionu. Zresztą bardzo szybko było to widać np. w Czeczenii pojawiły się oskarżenia o prowokacje, które miały usprawiedliwić atak oraz ludobójstwo, które de facto tam się odbywało. Przecież wielu czeczeńskich uchodźców znalazło dom w Polsce, więc doskonale wiedzieliśmy, co się tam działo.  

W Polsce wiedza historyczna jest powszechna i myślę tutaj, że niezależnie od poglądów politycznych, już praktycznie nie ma w Polsce — poza marginalnymi skrajnie lewicowymi ugrupowaniami — kogoś, kto by negował zbrodnie komunizmu. Wskazując na Zachód, ta część społeczeństwa bardziej lewicowo-liberalna, dokonywała pewnego samooszukiwania siebie. 

Środowisko szeroko rozumianej centroprawicy, czyli Porozumienie Centrum Prawo i Sprawiedliwości czy też Akcja Wyborcza Solidarność — to wszystko spina nazwisko Piotra Naimskiego — próbowała od dawna uniezależnić się od Rosji energetycznie. Próby budowania gazociągu bałtyckiego podejmowane były najpierw za rządów Jerzego Buzka, który dzisiaj jest w Platformie i odnalazł się w środowisku, które storpedowało wysiłki idące w tym kierunku.

Dopiero za trzecim podejściem udało się zainicjować cały proces. W 2017 roku rozpoczęła się budowa Baltic Pipe, która w tym roku dobiega końca. Do tego trzeba dodać budowę gazoportu w Świnoujściu, którego patronem był śp. Prezydent Lech Kaczyński, które w swoim gruzińskim przemówieniu krok po kroku przewidział wszystkie ruchy Rosji. To były pod względem zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego dwie kluczowe inwestycje, które sprawiają, że dzisiaj, kiedy Rosja zakręca nam kurek, po nas to praktycznie spływa. Nie mamy takiej sytuacji jak Niemcy, jak Węgry czy wiele innych krajów, że są rzucani na kolana i otwierają rachunki w rublach w Gazprombanku. 

My przez długie lata starań i wyrzeczeń doprowadziliśmy do tego, że ten gazowy pistolet rosyjski, który nam się przykłada do głowy, okazał się być pistoletem na wodę – na całe szczęście. 

BP: W ostatnich miesiącach widzimy zdecydowane zaangażowanie Wielkiej Brytanii w sprawy Polski. Czy można powiedzieć, że obecnie Wielka Brytania stała się głównym sojusznikiem Polski w Europie?

RF: Na sto procent jeśli chodzi o kwestię ukraińską, ale też w wielu innych aspektach. Oczywiście te relacje nieco się zmieniły po opuszczeniu Unii przez Wielką Brytanię. Nasza obecność w Unii w pewien sposób determinuje naszą politykę. Ale współpraca z Wielką Brytanią zawsze była bliska i dobra. 

Myślę, że teraz ta współpraca ma szansę wejść na zupełnie nowy poziom. Świadczy o tym chociażby ostatnia deklaracja o współpracy podpisana przez premiera Morawieckiego i premiera Johnsona. Planowane są konsultacje międzyrządowe latem tego roku, czyli wspólne posiedzenie polskiego i brytyjskiego rządu. Myślę, że ten sojusz wchodzi na jeszcze wyższy i jeszcze lepszy poziom.  

BP: Wyniki wyborów parlamentarnych z 2019 roku pokazują, że na Wyspach Koalicja Obywatelska cieszyła się poparciem prawie 37% wyborców podczas gdy Prawo i Sprawiedliwość otrzymało zaledwie ponad 20% głosów. Jak wytłumaczyć fakt, że to, co skłoniło wyborców mieszkających w Polsce, nie przekonało Polonii w Wielkiej Brytanii? I w jaki sposób Pana ugrupowanie planuje temu sprostać?

RF: Głos Polaków rzeczywiście różni się zagranicą i wskazuje na to, że opozycja ma tam dosyć duże poparcie. To się zmieniło kilkanaście lat temu, wraz z otwarciem brytyjskiego rynku pracy dla Polaków. Przez lata ta stara Polonia jeszcze powojenna czy z czasów komunistycznych była w swoich poglądach bardzo niepodległościowa, bardzo konserwatywna i wspierała ugrupowania raczej prawicowe. 

Ta zmiana jest pewnym paradoksem. Wielu Polaków wyjeżdżało w poszukiwaniu lepszego życia, zmuszonych do tego właśnie sposobem rządzenia i prowadzenia polityki przez środowisko powiązane z ludźmi, na których dzisiaj głosują. 

Oczywiście każdy ma prawo do głosowania tak, jak sobie życzy. Naszą rolą, jako Prawo i Sprawiedliwość i jako rządzący w Polsce, jest przedstawianie naszych propozycji i dokonań. Myślę, że bardzo dużo mówią również twarde dane jeśli chodzi o wzrost gospodarczy w Polsce, ale też wzrost zamożności, wzrost płac jak i wydajności oraz produkcji gospodarczej. To są wszystko wskaźniki, które idą w górę więc widać, że Polska zmienia się na lepsze. 

Naszym celem jest, by w przeciągu kilkunastu lat, zbliżyć się w poziomie zamożności może nie do najbogatszych krajów UE, ale do krajów jak Hiszpania, Portugalia czy Włochy. Jest możliwe. 

Oczywiście jeśli chodzi o relacje rządu z Polonią, to na to wybory polityczne wpływu nie mają. Jest naszym obowiązkiem dbanie o Polaków za granicą. Jest powołany specjalny sekretarz stanu w Kancelarii Premiera, który się tym zajmuje (jest to minister Jan Dziedziczak – przyp. red.). Mamy też różne inicjatywy przygotowane dla Polonii i wszędzie tam, gdzie możemy ją wspierać i jej służyć, to tam oczywiście jesteśmy. 

BP: Dziękujemy za wywiad.

 

Rozmawiał: Sébastien Meuwissen

Cover photo: British Poles

 

 

Najnowsze NAJNOWSZE


Kursy walut

PLN/GBP:
GBP/PLN:
GBP/EUR:

Kursy walut

PLN/GBP:
GBP/PLN:
GBP/EUR: